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Aargauer Zeitung AZ

"In urbanen Gebieten müssen wir kompakter bauen"

Bundesrätin Doris Leuthard äussert sich im Interview mit der Aargauer Zeitung zum Raumplanungsgesetz, 11.01.2013

Frau Bundesrätin, die Gegner des Raumplanungsgesetzes (RPG) sagen, bei einem Ja müssten 50 Prozent aller Bauzonen aufgegeben werden. Stimmt diese Zahl?

Das können wir nicht bestätigen. Das Ziel der Revision ist, die Zersiedelung in den Griff zu bekommen und die Grösse der Bauzonen am effektiven Bedarf für 15 Jahre auszurichten. Wo die Bauzonen viel grösser sind, sind Rückzonungen angezeigt. Wo aber die Bevölkerung wächst und sich neue Unternehmen ansiedeln, gibt es weiterhin die Möglichkeit für Neueinzonungen.

Der Gewerbeverband rechnet vor: 18 800 Hektaren Bauland gehen verloren. Den Gemeinden entsteht dadurch ein Schaden von 37,6 Milliarden Franken. Uns drohen massive Steuererhöhungen.

Wenn dem so wäre, warum stehen dann sämtliche Kantone ausser dem Wallis hinter der Revision? Die Kantone können auch rechnen, sie haben diese Analyse gemacht und kamen zum Schluss: Die Revision ist sinnvoll. Die Zahlen der Gegner sind völlig übertrieben, eine Milchbüechli-Rechnung.

Wenn die Zahl der Gegner falsch ist, dann sagen Sie uns doch, mit wie viel Baulandverlust die Schweiz insgesamt rechnen muss.

Die Situation ist in jedem Kanton verschieden. Die Anpassungen erfolgen über den Richtplan und über die Nutzungspläne der Gemeinden; dort wird letztlich ja die Grösse der Bauzonen bestimmt. Wichtig ist, dass die Bauzonen auf die tatsächlichen Bedürfnisse der nächsten 15 Jahre ausgerichtet sind und nicht willkürlich Bauland geschaffen wird. Es wird zu Anpassungen kommen, aber eben nicht nur zu Rückzonungen, sondern auch zur Schaffung neuer Bauzonen, wo der Bedarf ausgewiesen ist. Für pauschale Aussagen ist es deshalb verfrüht. Zunächst gilt es, den effektiven Bedarf zu bestimmen. Entscheidend dafür ist, wie sich Bevölkerung und Wirtschaft entwickeln.

Die Stimmbürger sollen der Vorlage zustimmen, ohne zu wissen, wie viel Bauland damit verloren geht. Das ist nicht sehr transparent.

Die Revision sorgt dafür, dass zuerst die vorhandenen Bauzonen besser genutzt werden. Die parzellengenaue Festlegung der Bauzonen für den künftigen Bedarf ist und bleibt die Aufgabe jeder einzelnen Gemeinde.

Diese Methodik hätte man doch schon vor der Abstimmung definieren können.

Die Revision schafft die Grundlagen dafür, darum dieses Vorgehen. Einen groben Anhaltspunkt bietet eine Studie zu den Bauzonenreserven und dem künftigen Bedarf, die 2008 durch Fahrländer Partner AG durchgeführt wurde. Dabei wurden die Reserven von 2007 dem geschätzten Bedarf bis 2030 gegenübergestellt. Die Studie ergab, dass es in gewissen Gebieten zu grosse Bauzonenreserven hat - und diese oft nicht am richtigen Ort liegen.

Was heisst das konkret?

Wir haben in ländlichen Gebieten gemessen am Bedarf häufig zu hohe Baulandreserven und in den urbanen Regionen zu wenige.

Im Wallis wird nun also zurückgezont und im Aargau eingezont?

Wo viele Menschen leben, wo der Bedarf gegeben ist, muss weiter gebaut werden können. Wo kaum eine Zunahme erfolgt und die Bauzonen zu gross sind, sollen grüne Flächen künftig besser geschützt werden. Damit stoppen wir die Zersiedelung.

Dann haben die Walliser also recht: Das Mittelland darf wachsen auf Kosten der Bergregionen.

Das ist ein Kurzschluss. Das Wallis kann sich selbstverständlich weiter entwickeln Die Grösse der Bauzonen soll sich künftig aber am effektiven Bedarf orientieren. Es ist kaum anzunehmen, dass plötzlich viele Leute aus dem Mittelland ins Wallis ziehen und dort bauen wollen, wenn sie ihren Arbeitsplatz anderswo haben. Wir wollen nicht, dass überall ein bisschen gebaut wird. Und wir wollen nicht, dass Bauland gehortet wird.

Im Wallis gibt es Baulandreserven für 40 oder 50 Jahre.

Das ist zu viel.

Warum hat das denn der Bund zugelassen?

Eine berechtigte Frage. Einerseits gibt das heutige Gesetz dem Bund zu wenig Eingreifmöglichkeiten. Zum anderen haben wir die Zersiedelungsproblematik zu wenig ernst genommen. Der Kulturlandverlust zulasten der Bauern und der Natur ist heute ein Thema. Ebenso die höheren Kosten für Erschliessungen. Die Revision ist daher nötig.

Wessen Land künftig neu eingezont wird, muss eine Mehrwertabgabe von 20 Prozent bezahlen. Mit diesem Geld sollen jene entschädigt werden, deren Land zurückgezont wurde. Geht diese Rechnung auf?

Wir sind optimistisch. In Kantonen, in denen es diese Mehrwertabgabe bereits gibt, funktioniert sie bestens.

Wie soll ein solcher Mechanismus im Wallis funktionieren, wo es nichts mehr einzuzonen gibt?

Land, das heute eingezont, aber weder veräussert noch verbaut wurde, ist ja nicht automatisch viel wert. Das ist ein Vermögen, das nur theoretisch verloren geht.

Jetzt untertreiben Sie aber. Wer Bauland hat, hat doch viel mehr Sicherheit als jemand, der Kühe und Geissen auf seine Wiesen lassen muss.

Ja, sofern man berechtigterweise mit der Realisierung des Vermögens rechnen kann. Daher gilt ja auch die Perspektive von 15 Jahren. Das Wallis ist in einer speziellen Situation. Hier tut das neue Raumplanungsgesetz weh. Der Bund wird deshalb mit dem Kanton nach verträglichen Lösungen suchen, etwa mit der zeitlichen Staffelung von Rückzonungen über mehrere Anpassungen der Nutzungspläne. Denkbar sind auch Reservezonen, wie das etwa Graubünden bereits gemacht hat. Die Bereinigung der Bauzonen kann letztlich bis zu rund 20 Jahre dauern. Alle anderen Kantone haben ihre Aufgaben aber teilweise schon gemacht oder sie sehen die Notwendigkeit einer besseren Steuerung. Sie unterstützen das Gesetz voll und ganz.

Mit dem RPG soll verdichteter gebaut werden. Ist die Ärä der Einfamilienhäuser vorbei?

Manche werden sich wohl weiterhin ein Haus im Grünen kaufen. In den urbanen Gebieten müssen wir aber kompakter bauen. Wir verlieren jedes Jahr wertvolle Landwirtschaftsfläche. Gleichzeitig will die Bevölkerung biologische Lebensmittel aus extensiver, einheimischer Produktion. Das geht nicht mehr auf, wir müssen besser Sorge tragen zum Boden.

Dann steigen also bald auch die Mieten?

Warum?

Weil das Bauland knapper und damit teurer wird.

Bauland ist da teuer, wo die Nachfrage gross ist. Verdichtet bauen bedeutet, dass pro Grundstück mehr Wohneinheiten errichtet werden. Das Angebot wird eher grösser. Die Preise könnten also möglicherweise sogar sinken.

Die Schweizer wollen nicht zusammengepfercht werden.

Das werden sie auch nicht. Gerade junge Leute leben oft lieber zentral in einer Stadtwohnung oder in einem Loft als weiter entfernt. Wir müssen umdenken. Viele Baubeschränkungen sind zu hinterfragen. Der Boden ist knapp. Wir können nicht so weitermachen wie bisher, sonst ist bald die ganze Schweiz überbaut.

Warum ist das RPG besser als die von den Umweltverbänden lancierte Landschaftsinitiative?

Diese behandelt die ganze Schweiz gleich. Von Genf bis ins Maggiatal wird alles über einen Leisten geschlagen. Während 20 Jahren dürfte gesamthaft nichts mehr neu eingezont werden. Das wäre falsch. In Zürich oder Genf brauchen wir neues Bauland. Von der starren Landschaftsinitiative profitieren würden nur ländliche Regionen, die zu viel Bauland eingezont haben.

Themenwechsel: Wie dringend braucht die Schweiz ein Stromabkommen mit der EU?

Der Bundesrat ist überzeugt, dass es im Interesse der Schweiz ist, ein Stromabkommen zu haben, weil der Stromhandel grenzüberschreitend verläuft. Ohne Abkommen kann man die Schweiz marginalisieren. Wir können die Preise für den Strom nicht bestimmen, der durch unser Land fliesst. Stromhandelsunternehmen werden in der Folge deshalb ihren Sitz möglicherweise ins Ausland verlagern, was uns Arbeitsplätze kostet. Zweitens müssen wir den Stromfluss kontrollieren können. Wir müssen rasch informiert sein, wenn sich Stromunterbrüche abzeichnen oder wenn es Engpässe gibt. Beides ist nur mit einem Abkommen zu haben.

Die EU will der Schweiz aber nicht entgegenkommen, solange die institutionellen Fragen nicht geklärt sind.

Bei den institutionellen Fragen hat der Bundesrat eine Offerte gemacht, die Brüssel noch nicht befriedigt. Jetzt müssen wir schauen, wo wir uns hier finden können. Wir sind allerdings nicht unter Zeitdruck. Die Energiestrategie können wir auch ohne Abkommen mit der EU durchziehen.

Das Finanzdepartement prüft eine ökologische Steuerreform. Ihnen wird nachgesagt, Sie seien diesbezüglich sehr kritisch. Warum?

Bei einer ökologischen Steuerreform stellen sich komplexe Fragen, etwa zur Höhe der Lenkungsabgaben oder zur Art der Rückerstattung der Erträge, die ja möglichst gerecht erfolgen sollte. Um einen Effekt zu erzielen, müssten hohe Lenkungsabgaben erhoben werden. Das hätte Auswirkungen auf die Wirtschaft und den Verkehr. Darum meine Zweifel. Das Finanzdepartement hat aber den Auftrag, die Auswirkungen bis im Sommer zu untersuchen. Dann wissen wir mehr und können in Kenntnis aller Fakten entscheiden.

Sind Sie generell gegen Lenkungsabgaben?

Nein, Lenkungsabgaben sind per se nicht schlecht. Mit der Energiestrategie 2050 soll ja nach 2020 die CO2-Abgabe mit der kostendeckenden Einspeisevergütung zu einer Lenkungsabgabe zusammengefasst werden. Diese wäre allerdings weniger hoch, als dies bei der ökologischen Steuerreform nötig wäre.

Glauben Sie noch an eine Lösung im Fluglärmstreit vor den deutschen Wahlen im Herbst?

Das wird realistischerweise schwierig. Der Bundesrat hat seinen Job gemacht. Jetzt muss das Parlament entscheiden, ob es bei der Ratifizierung des Vertrags auf Deutschland warten will. Mit der Regierung in Berlin haben wir keine Differenzen. Wir sind daran, die von deutscher Seite aufgeworfenen Fragen zu klären.

Ohne weitere Zugeständnisse wird es wohl nicht gehen. Ist die Schweiz bereit, die Anzahl Flüge über deutsches Gebiet weiter zu reduzieren?

Wir haben alle Varianten geprüft. Die deutsche Seite stieg mit Bewegungszahlen in die Verhandlungen ein, für die Schweiz war der Lärmansatz zentral. Die jetzt gefundene Lösung ist besser, sie basiert auf lärmfreien Zeiten: Menschen zählen nicht die Flugzeuge. Ihnen dienen verlässliche Entlastungen über Ruhezeiten.


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